За воведувањето на верското образование во основните училишта, за манипулациите во врска со изборот на задолжителниот предмет - веронаука или запознавање на религиите - за нарушените права на децата и на родителите и воопшто за издржаноста на ваквата владина просветна политика разговараме со Љубомир Цуцуловски, професор на Филозофскиот факултет на Универзитетот „Св. Кирил и Методиј“ во Скопје, кој е и член на комисијата за подготовка на наставната програма за предметот запознавање со религиите.

Со почитувањето само на волјата на мнозинството
родители, кои се определиле нивните деца да учат
веронаука, се кршат правата на тие што сакаат нивните
деца да се запознаат со светските религии низ научен и
филозофски аспект. Може ли да се каже дека Владата ја
форсира веронауката?

- Немам сосема сигурни податоци за овој проблем. Меѓутоа, од неколку наставници од внатрешноста, инаку дипломирани професори по филозофија, телефонски бев известен дека се вршат притисоци на тој план. На пример, во две гратчиња од внатрешноста во првичната анкета речиси сите родители/ученици се определиле за предметот запознавање со религиите. Кој знае од кои причини, Министерството тие анкети ги прогласило за невалидни и спровело свои во кои резултатите биле спротивни на претходните. На слични постапки се жалат и мои пријатели. На тој начин се врши притисок врз родителите и се поставува прашањето за тоа која е смислата да се воведуваат два факултативна предмета, ако едниот се форсира, а другиот се потиснува и стигматизира. Дури, според податоците што ги имам, црквата, со поддршка на државата, организира семинари за наставниците што ќе треба да ја држат наставата по веронаука. За таа цел, бесплатно се ослободуваат простории, се приготвува учебник, а наставниците за предметот запознавање со религиите се препуштени на себе: никој со нив не контактира, не се држат курсеви за обука, не знаат по кои учебници ќе работат. Едноставно, повторувам уште еднаш, препуштени се самите на себе, како да се сирачиња во ова општество, во оваа земја, во овој образовен систем. Дали тоа значи дека некој се плаши од науката и
филозофијата?

ПОДЕЛБА НАМЕСТО ЕДИНСТВО

Бидејќи Уставот ја гарантира секуларноста, односно одвоеноста на црквата од државата, може ли некому да му се наметне да изучува верски содржини?

- Со воведувањето на веронауката во световниот образовен систем донекаде се крши принципот на секуларност, бидејќи има места за молење и места за учење. Се моли во сакралните објекти (цркви, џамии итн.), а се учи во училиштата. Од друга страна, се нанесува неправда и се прави поделба меѓу самите ученици: на христијани и нехристијани, на верници и неверници, што не води кон сплотување, туку кон разединување на учениците. Што ќе се прави со протестантите, језуитите, Јеховините сведоци, будистите, хиндусите..., чии религии нема да се изучуваат, а сите тие се
верници?

Што ќе се случи ако биде помал бројот на децата чии родители се изјасниле да посетуваат настава по запознавање на религиите. Смее ли Владата да ја игнорира нивната определба?

- Министерот, како паметен - патем, кај нас нема непаметни министри - проговори нешто и за ова. Рече дека во тој случај наставата ќе се слушала на општинско ниво, изјава што, барем за мене, е сосема нејасна. Каде тие ученици ќе ја слушаат наставата, како ќе се координираат часовите (во временска смисла) помеѓу едната група ученици и другата. Ова говори дека се влегло во нешто што воопшто не е промислено, иако се тврдеше обратното. Импровизацијата е повторно на дело, со една мала разлика: може да импровизираат само талентираните, бидејќи ним им е дадена можноста за импровизација, а не на почетниците и на полуталентите.

ЗНАЕЊЕ ИЛИ ВЕРА

Како во образовниот систем ќе се спојат научно
поткрепените знаења и религијата, Дарвин и Библијата?

- Многупати сум предупредувал дека методолошките принципи врз кои се потпираат науката и религијата се директно спротивни. Науката почнува со сомнежот и завршува со сомнежот - без сомнежот нема рушење на догмите и на старите идеи и идоли. Едноставно, науката се потпира врз принципот „се сомневам, за да знам“, односно „dubido, ut intelligam“. Од друга страна, верата, а не сомневањето, лежи во основата на религијата. Затоа, нејзиниот принцип е „credo, ut intelligam“, односно „верувам, за да знам“. Според тоа, во основата на религијата лежат догмата и апологектиката, која не дозволува да се прашува, бидејќи според неа нешто е такво затоа што Бог сакал да биде такво и секое друго прашање, според црквата, е од сотоната, кој не' искушува. Напротив, науката вечно поставувајќи си го прашањето „зошто е така, а не поинаку“ е субверзивна, револуционерна. Таа, по својата природа, внесува интелектуален немир. Оттука, некому повеќе му одговара веронауката отколку науката. Инаку, несомнено е дека знаењето е моќ, но научното знаење. На ова инсистирал Френсис Бекон, зачетникот на нововековната филозофија, кој, помеѓу другите, ја одвојува науката од теологијата. Инаку, ако не постапуваме така, науката, вклучувајќи ја и филозофијата, ќе ја претвориме во слугинка на теологијата, на религијата, на клерот, кој би станал врховен арбитер за сите световни прашања, вклучувајќи ги и научните. Такво нешто е смешно за современиот свет. Но, тоа што за светот е смешно, за нас не е. Затоа и сме смешни пред светот.

Како на учениците од петто одделение да им се објасни
сево ова?

- Учениците се деца. Но, денешните деца не се како некогашните, тие се, да се послужам со изразот стар-мали деца. Тоа значи, пораснати деца, кои се информирани и кои знаат. За нив ќе биде комично кога ќе им се објаснува дека Марија, мајката Исусова, зачнала преку Светиот Дух. Тоа е исто како да им објаснувате дека бебињата и понатаму ги носат штрковите. Затоа, мислам дека предметот веронаука може да заврши како марксизмот - предмет за потсмев и за вицови. Ако нашето свештенство, заедно со Владата, сака искрено да ги подучи децата во верата, нека го прави тоа во црквите, кои и така зјаат празни, во манастирите, нека организира летни кампови, каде што децата од целата земја би се дружеле; нека организира добротворни и милосрдни акции, бидејќи само така се зацврстуваат верата и човекољубието. Но, очигледно е дека се раководат според поинаков мотив: зошто да си го мрднам задникот и нешто да направам, кога и не морам да го направам?

Зборувавме за потребата од изучување на веронауката во училиштата. Има ли потреба од воведување посебен предмет запознавање со религиите со оглед на тоа што досега тоа се изучуваше
како дел од предметот историја?

- Никој умен човек не може да го одрече значењето на религијата, бидејќи не постои ниту една човечка заедница во која нема облик на верување. Од друга страна, ниту едно човечко суштество не е индиферентно пред прашањата како настанал светот и дали еден ден ќе исчезне; дали се раѓаме случајно или имаме одредена смисла и место во овој свет... Се' се тоа метафизички прашања, својствени за секое човечко суштество. Од друга страна, религијата има свое влијание и врз самото општествено случување - целата досегашна историја е во извесна смисла историја на воени конфронтации и војни. Денес се говори за судир помеѓу цивилизациите: исламот и христијанството. Во таа смисла, како да се наоѓаме пред нова крстоносна војна. Според тоа, религијата има големо значење и на индивидуален план и на општиот, историски план. Оттука, повеќе од јасно е дека религиите мора да се изучуваат, меѓутоа никако низ една идеологизирана оптика, каква што е веронауката, бидејќи таа може да одведе до целосно христијанизирање на општеството, односно до негово исламизирање. А тоа веќе не е поврзување, туку индоктринирање и води кон патот на целосно раздвојување. Значи, јас сум за неутрален, научен пристап кон религијата, а не кон нејзино идеологизирање и религионизирање.

Што содржи програмата по запознавање со религиите? Што ќе учат учениците, за кои религии?

- Мојата основна цел беше да се воспостави неутрален пристап и кон теистите и кон нетеистите. Односно, да не се повредат чувствата ниту на едните ниту на другите, бидејќи религијата длабоко навлегува во интимата на секое човечко суштество и затоа не треба да се гиба во неа. Сакав, помеѓу другото, да потцртам дека религијата не е празноверие, дека таа не е обична заблуда, дека е потрага по смислата на постоењето и на животот воопшто... Но, од друга страна, сакав да потцртам дека покрај религиозните одговори на овие прашања има и нерелигиозни, кои се легитимни како и религиозните. Значи, никому да не се даде предност. За таа цел, во програмата се објаснува што е религијата воопшто, се говори за првите примитивни религии и потоа се преминува на трите денешни доминатни религии - јудаизмот, христијанството и исламот. На крајот од програмата се опфатени прашањата за местото на религијата во современиот свет, за нејзината улога, за проблемот на секуларизацијата и сл. Се трудев во програмата да ја нагласам разликата што постои помеѓу магијата и религијата, барем од две причини. Прво, магијата, за разлика од религијата, е примитивно празноверие, остаток од паганскиот период. Од друга страна, токму затоа, и самата црква е против магијата и магиските однесувања. Може слободно да се рече дека ретко каде постои таков анимозитет како што е помеѓу магијата и црквата.

Се зборува дека нема обучен кадар, кој ќе ја држи
наставата по овој предмет. Точно ли е тоа?

- На овој план програмата е сосема јасна: наставата треба да ја држат само дипломирани професори по филозофија. Во случај на конкурсот да не се јави професор по филозофија, може да се избере и професор по социологија. На овој план прикаската, или која било дилема, завршува. Но, слушам дека заради финансиска рационализација наставата по запознавање со религиите би можеле да ја вршат и некои од затекнатите наставници, кои немаат доволен број часови. Се говори дека то би можеле да бидат и историчарите, што е вџашувачки, бидејќи на тој начин, прво Министерството се негира самото себе и, второ, тоа е исто како филозофи да држат настава по историја или по што било друго. Но, бидејќи по рекламата „Скопско и се' е можно“, можно е и ова решение, сеедно колку и да е несреќно и глупаво. Навистина револтира тоа што државата, која ги воведува овие два предмета во основното образование, кон едните се однесува како мајка, а кон другите како маќеа. Тоа не е во ред. Но, за жал, јас не гледам никакви организирани акции ни од Филозофскиот факултет, ни од Институтот за филозофија ни од Друштвото на филозофите на Македонија, кои би морале да реагираат на оваа состојба, бидејќи овие наставници се нивни чеда и не може само да се родат (создадат) и да се препуштат самите на себе. Недостасува дури и елементарното чувство на цеховска припадност. Не може филозофијата да се развива без да се грижи самата за себе. Ако ништо друго, може да се организираат курсеви за обука, да се помогнат околу литературата/учебниците. Во крана линија, зошто овие институции да не се обратат директно до ресорниот министер, да го повикаат кај себе за да им објасни што мисли да прави во ваква ситуација, која е создадена токму од самото министерство.

Сега слама, а леб кога ќе го има

Сметате ли дека училиштата или државата може и смее да
ги казни учениците, поточно нивните родители, што ќе
одбијат да доаѓаат на часовите по предметот што не го
избрале?

- Ако некој треба да биде казнет, и тоа да биде сериозно казнет, тоа се оние што толку помпезно го најавуваа воведувањето на овие предмети, а сега се гледа дека ништо не направиле освен што зборувале. За празни зборувања и ветувања не се наградува, туку се казнува, па макар биле и високи државни службеници. Инаку, идејата да се слуша веронаука додека се обезбедат услови за запознавање со религиите ме потсетува на следнава понуда: јадете сега слама, а кога ќе има леб и леб ќе добиете. Ваквите понудени „решенија“ ќе се скршат врз главите на тие што ги нудат. Не може некој или некои со години да се поигруваат со образованието и со народот воопшто, бидејќи тоа е повеќе од цинизам и ароганција.